こんばんは。

たざきさんの文章のときにも思いましたが、後はどう読んでほしい人にきちんと最後まで読んでもらうか、でしょうね。

僕のようなバックアップは、むしろそういう、読んでもらう努力に専念した方が良いのかも、と思うときもあるのですが、正直それは悔しいなぁ、などと僕なんかでも思ってしまって困りものです(笑)。

ここのメインコンテンツを堪能させてもらっているときによく悩むんですが、僕みたいな絵オンチだと、「すげー絵だな」と思っても、コメント欄にそのまま「すごい絵ですね」と書くのに何故か躊躇してしまうんです。

絵に対する思いを表現するために必要な語彙というか表現力が足りなくて、本当は僕の中ではそれぞれの絵に対して、色んな言葉にできない思いが交錯するのですが、いざ言葉にするとなると、「5段階評価＋自分でもよく意味が分からない比喩」って感じになってしまいます。

僕のような人って意外と多いのではないか、そして、そういう人でも「これは良い」「これは悪い」と堂々と言える担保として「水伝」が使われているのかもな、と表現を受け取る側として思いました。

＞「水に芸術はわからない」
タイトルで吹いてしまいました・・・でも、名言です。
人文科学系方面からもこうした反応があったという点で「ダシに使った」と朴斎さんのいうエントリーも読んでみました。
それと共に、何故そうまでして「水伝」の著者や、信奉者がそこまで水に意思を持たせたがるのか、改めて考えてみても理解が出来ません。

「水に芸術はわからない」、読みました。
芸術は江本氏の言う水で判断できるものではないという主張、実感できる場面があります。
例えば、エドワード・ゴーリーの絵本はいつも皮肉がぎっしり詰まっていることで有名です。僕も初めて読んだときは絵と内容の暗さに耐えられなかったのですが、気になって何度か読むうちに妙な魅力を感じ取れ、いまやすっかりファンになってしまいました。
ゴーリーの｢問題作｣に、実在した自動連続殺人犯カップルの生涯を想像し、淡々と順を追って描いたものがあります。一部の人に殺人犯カップルを肯定するものと捕らえられ非難されたのですが、実際は彼らの犯した事件に心を痛めたゴーリーが事件になんとか向き合って考えてみようと試みて描いたものでした。
この絵本は犯罪を描いた悪い作品でしょうか、それとも人間の心(実在の殺人鬼のやるせない真意と、それをなんとか想像してみようと事件に向き合ったゴーリー自身の心)を描いた名作でしょうか。
｢水｣なら前者と｢言う｣でしょう。しかし僕は断然後者であると信じます。
取り留めの無い文章失礼しました。

＞no.4560さん
そう、どんなに名文で、主張が正しくても、まず読んでもらえない、読んでもらえても曲解されてしまう、そんなことが起きてしまいます。現に朴斎さんのコメント欄にも、誤読しているとしか思えない書き込みがあったりもします。
絵もそうなのですが、他人や創作物を批評するという訓練が、日本の教育において決定的に不足しているのかもしれません。
そうすると、「お水様」はお手軽で良いし、誰も傷つけない（そんなことはないけど）、ということになってしまうのでしょうかね。

＞チョビ之助さん
これは傑作だと思います。

＞それと共に、何故そうまでして「水伝」の著者や、信奉者がそこまで水に意思を持たせたがるのか、改めて考えてみても理解が出来ません。

結局、お金儲けが動機でしかないと思うのですよ。

＞耕ちゃんさん
エドワード・ゴーリーは読んだことがなくて調べてみたのですが「おぞましい二人」ですね。早速アマゾンで注文しました。
僕も作品として人間の頭蓋骨を描いたりするのですが、生命を支えてきた尊いものとして捉えています。本当に美しいですしね。
おぞましい、気持ち悪いと思う人も多いかもしれませんが、僕にとってはとても大切なモチーフです。
「お水様」には、拒否されてしまうかもしれませんけどね。

文系人間なので、たいへん納得しました。水伝の怪しいところは、「良い」「悪い」とデジタルで決められないものを決められると言っていることですね。
あのエントリにあった「絵画」を私の好きな本の世界に置き換えてみると、登場人物が「絶対悪」や「絶対善」ということはほとんどない。同じ人物や同じ言葉が、相手によって違うふうに取られるのはよくあることで、それを逆手に取った『悪女について』という小説もあります。「曖昧」を認められない道徳教育は、人間の現実をみていない感じがします。

｢水に芸術はわからない」読みました。分かりやすいですね。
もうここまで反論しても信じる人って、もう一種の洗脳状態なのでしょうね。誰に何と言われても絶対に信仰し続ける、カルトみたいな。
こういうようなトンデモものが学校の道徳で使われていたと言うんですから、日本って能天気ですね(笑)

タイトルだけで、ごもっとも。

これでも、まだ「水伝」にこだわり続けるとしたら、それはもはやりすでに信仰でしょう。
信仰の第一義は「強制されるべきものではない」とミッション系大学で教わりましたよ。ちなみに私はインド哲学もキリスト教思想も学びましたけど（単位に合ったから）、どちらも哲学としては採用しいますが、信仰までには至っていません。

「水伝」にこだわり続ける人々には、言ってはいけない単語かもしれませんが「カルト新興宗教」と同種の危険さを感じます。

これご存知ですか？

「水からの伝言」と「できる人のジレンマ」 / 平林 純@「hirax.net」の科学と技術と男と女／Ｔｅｃｈ総研
http://blog-tech.rikunabi-next.yahoo.co.jp/blog/hirabayashi/145
「図解 できる人 v.s. できない人」と「図解 できる人のジレンマ (水からの伝言 編)」 / 平林 純@「hirax.net」の科学と技術と男と女／Ｔｅｃｈ総研
http://blog-tech.rikunabi-next.yahoo.co.jp/blog/hirabayashi/146

実は僕は、「水からの伝言」を信じないでください　を初めて見たときに「これじゃあ忍耐力の無い奴は最後まで読まないな」と思いました。

＞その人は日本語が不自由か、読解力に欠けると思わざるをえない。
乱暴な表現ですが、残念ながらそんな人は世の中に驚くほど沢山いると思います。「水に芸術はわからない」は伝わって欲しいターゲットに伝わるかどうが微妙です。というか、そういった人達がそのエントリーを閲覧する機会が果たしてあるかどうか…。

＞milestaさん
とってもデジタルで、価値判断を絶対視して、あろうことか「お水様」に委ねてしまっているのです。では、自然科学はデジタルなものかというと、これが全く正反対で、実に様々な価値判断が要求され、葛藤があり、けっして簡単に割り切れるというものではないです。それは、ニセ科学批判をされている科学者も、繰り返し主張されています。
「水伝」は人間性の否定に他ならないのだと思います。

＞ニヤゾフさん
まさにカルトの領域なのだと思います。小学生のニヤゾフさんが理解できるのですから、多くの大人はすぐに判断できると思うのですが、どうやらそうではないようです。能天気と笑っていられるならいいいのですが、それ以上に深刻な問題につながっていきそうで嫌な感じがあります。

＞アイスストーンさん
紹介いただいたリンク先、文章をどこかで読んだような気がします。気のせいかもしれないけど。
普段、文章を読む習慣がない人にとっては、苦痛以外のなにものでもないかもしれないですね。

＞乱暴な表現ですが、残念ながらそんな人は世の中に驚くほど沢山いると思います。「水に芸術はわからない」は伝わって欲しいターゲットに伝わるかどうが微妙です。というか、そういった人達がそのエントリーを閲覧する機会が果たしてあるかどうか…。

読んでほしい人に伝わらない、目に留まらないジレンマは常に感じています。このblogだって、字が多いだけで敬遠する人はたくさんいるでしょうし。
でも、国語教育において、これぐらいの文章を正しく理解することができるようにすることは、それほど難しいことではないように思うのですが、どうなんでしょう。義務教育において、このレベルの読み書きが習得できれば、社会的にも大きな利益につながると思うのですけどね。
それとも、いまだに日本はお上意識で、格差をつけて国民全体の教養が高くならないようにコントロールしているのでしょうか。
現に先進国のなかでは、日本は大人の学力が著しく低いらしいです。

こちらでは、はじめまして。

＞それと共に、何故そうまでして「水伝」の著者や、信奉者がそこまで水に意思を持たせたがるのか、改めて考えてみても理解が出来ません。

著者の方は金儲けですが、信奉者の方は「目先の効果」に目を奪われているためだろうと考えます。kikulogで議論した事などをまとめてみます。

もともと社会のルールには「厳しいルール」から「弱いルール」まで傾斜があります。人の生命や健康に関わることには厳しいルールが適用され、人の快・不快に関わるルールはそれよりも一段弱いルールが適用され、人の好悪に関するルールはさらに弱いルールが適用されます。そして適用されるルールが弱くなるほどＴＰＯ判断が要求される訳です。「人を殺してはいけない」なんていうルールには、正当防衛以外にはほとんど例外がありませんが、「食事は静かに上品に」なんてマナーだと下町の居酒屋で振り回したら「出て行ってくれ」と言われかねませんね。

水伝そのものは、単なるヨタ話なのですが、これを「事実」と受け入れ入れると、社会的なルールの強弱を乱す事ができるわけです。「言葉づかい」というのは本来は快・不快のもとの中くらいの強さのルールの元にあります。ところが、「言葉が水に影響する」「人の身体は大量の水がある」というつながりにより、「言葉遣い」のルールを「生命・健康に対する事柄」に変質させる事ができるわけです。それ故、人に対して厳しいルールとして適用させてかまわないという免罪符を与える事ができます。

社会のルールには、こういう強さの傾斜がありますから、教育のにおいては、弱いルールを教える事ほど難しくなります。能力の無い者ほど、こういう免罪符に飛びつく訳です。

水伝の著者は「ヘビメタも水に悪い影響を与える」と本来、好悪というマナー程度の弱いルールの元におかれる話を、「生命・健康に影響」という強いルール化も行いたい様ですけどね。

＞柘植さん
こちらでは初めまして、コメントありがとうございます。
いつも柘植さんのコメントは勉強になります。
ルールの説明、非常によく分かります。だから、弱いルールである「マナー」を教えたり、身につけたりすることは、難しかったりするのですよね。
さらに「好悪」となると、人それぞれ千差万別であり、「お水様」によって強制される社会なんてぞっとします。菊池さんの主張する「不寛容の精神」そのものですね。
「目先の効果」と「自分が楽をしたい」ということが、信じたい動機になるのでしょうね。

ロハスに関っている芸術家ってどうなんでしょう。
というか、ニセ芸術家？

http://www.lohasclub.jp/

＞進入禁止さん
以前、書き込まれていた「通報さん」と同じIPアドレスですね。
同一人物の書き込みだとしたら、僕としてはあまりまともに相手はしたくないです。

ロハスの本質は、僕自身よく理解できていないのですが、非常にコストのかかる生き方だと思います。一部の金持ちでないと実現できないでしょう。
ニセ芸術家という定義が分かりません。

＞表現に携わっている人間であるなら、すぐにその世界から退場するべきである

既に芸術の世界から退場したのに、以前と変わらず芸術家の振りをしてるのはニセ芸術家です。もしかしたら、最初からニセ芸術家？

こんにちは、 corvoさん。
　
＞読んでほしい人に伝わらない、目に留まらないジレンマは常に感じています。このblogだって、字が多いだけで敬遠する人はたくさんいるでしょうし。

この部分なんですが、私は「正規分布の中央をシフトさせることの重要性」というのを常に感じている訳です。なんて言いますか、「水伝」のようなヨタ話にしても、「真に受けて、言い広める（あるいは教育につかう）」人というのは、社会全体（あるいは教師全体）からみたら決して多くは無いわけですね。ただ、言い広めたりしない人にも、それなりの分布はあるわけです。私みたいに「ヨタ話ですよ、皆さんは信じたりしませんよね」なんて言う者もまた少なく、多くの人は「ヨタっぽいけど、人の事は放っておけ」とか「万が一本当だと困るから、文句は言わない」とか「お話としてなら教育に使っても悪くないんじゃない」とか、最も大多数を占める「サイレントマジョリティー」つまり、正規分布の中央の山にもそれなりの分布があるわけです。その中央の分布が「こういう話が広められるのは良いことではない」という方に少しでもシフトすることで、実は「言い広めてしまう」様な正規分布の裾野の方も減っていくし、「止めろ」と喚いている様な私のいる端っこの裾野の方は増えるのではないかと思うわけです。社会には「雰囲気」といったものがありますからね（笑）。

　そういう意味では、あまり「読ませたい人」を限定しないで欲しいわけですよ（笑）。

＞柘植さん
こんばんは。
僕としては、とくに「読ませたい人」を限定しているつもりはないです。出来る限り、分かりやすい文章にしたいと思っていますし、シンプルになるよう心がけています。
ただ、このblogを読みにくる読者というのは、偏った層であることは間違いないと思います。そのため、僕の書くことにも偏りがあることは確かかもしれません。

＞通報さん=進入禁止さん=うまさん（kikulog）=とりさん（kikkulog）=でまさん（朴斎雑志）
とまあ、次々とハンドルネームを変えて、いろいろなところで書き込み、多くの人に迷惑をかけている方ですね。

＞既に芸術の世界から退場したのに、以前と変わらず芸術家の振りをしてるのはニセ芸術家です。もしかしたら、最初からニセ芸術家？

具体的に誰のことですか？

あなたとは、まともな議論も対話も無理だと思いますが、書き込んでもらってもかまいません。あまりに酷いときは、対応を考えます。
他のコメンターの方読者の方は、あまり「進入禁止さん」の発言は、まともにとらないほうが良いでしょう。

【ロハスの解説】

唐突に『ロハス』が飛び出してきましたが、ロハスは【Lifestyles of Health and Sustainability】 の頭文字をとった言葉で、健康と環境を考えて社会生活を心掛ける生活スタイルのことです。
ビジネスのネタとして生まれた言葉で、現実には企業のイメージ戦略に使われている感が強いです。

とりたてて芸術と結びつく言葉ではありません。

＞ミヤモトさん
解説ありがとうございます。ロハスってお金持ちでないと実現できないほど、高コストなものだと認識しています。
そうですね、全く芸術とは関係のない話だし、「水伝」ともなんの関係もありません。
「進入禁止さん」は上記に書いたような人物なので、コメントの内容もそれほど吟味されていないと思います。

水伝は『反芸術』と結びつく言葉ですが、ロハスはどうですか？

＞進入禁止さん
まずは、ハンドルネームは「うま」に統一してください。
kikulogで書き込まれているときと同じIPアドレスであることは、確認しております。

＞水伝は『反芸術』と結びつく言葉ですが、ロハスはどうですか？

結びつく言葉か？と問われれば、結びつきません。
そもそも質問の意味がよくわかりません。

corvo さん。お返事、ありがとうございます。

ロハスについて…
http://blog.so-net.ne.jp/schutsengel/2007-02-08

Re: アマサイさま 投稿者：murak 投稿日： 2月18日(日)02時23分34秒
http://8125.teacup.com/tyaco/bbs

＞うっま〜ですさん
警告です。ハンドルネームを統一しなければ、これ以上対話を続けることはありません。

ご警告、ありがとうございます。

もちろん、ここはＣＯＲＶＯさんのブログですから、どうされようと自由です。一方で、複数のブログでＨＮを使い分けることは不自然なこととは思いませんし、また、mixiなどでもＩＤの同一性を保持したままＨＮは変えることができるように思います。（つまり同一性が見えればいいのではないでしょうか？）ですので、私には筋論が良く見えないのです。話は少し変って、このブログ内の議論やＣＯＲＶＯさんのことではないのですが、ニセ科学批判の文脈は全般的に筋が崩壊していることが多いように思います。

脱線しましたが、当然ながら、どうされるかはＣＯＲＯＶＯさんの自由です。

corvoさん、corvoさん。

村治佳織さんがニセ芸術家だったことが分かりました。
批判が必要ですね。お互い、頑張りましょう。

http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1171275645#CID1172218178

＞うまさん
警告に「ありがとうございます」とは、もう全く理解できません。

＞また、mixiなどでもＩＤの同一性を保持したままＨＮは変えることができるように思います。（つまり同一性が見えればいいのではないでしょうか？）

色々な場所で　HNを変えて、kikulogでも数種類のHNを使い、最初は誰も同一人物であるとは思っていませんでした。どこに同一性が見えるのか？
mixiの例はまったく不適当です。

＞私には筋論が良く見えないのです。話は少し変って、このブログ内の議論やＣＯＲＶＯさんのことではないのですが、ニセ科学批判の文脈は全般的に筋が崩壊していることが多いように思います。

崩壊しているのはあなたであって、菊池さんを始めとする「ニセ科学批判」は至極まっとうなものです。それが分からないのなら、これ以上の対話は不毛です。

＞批判が必要ですね。お互い、頑張りましょう。

あなたと一緒にされると迷惑です。

これ以上の書き込みは迷惑です。ご遠慮ください。
あなたの書き込みで、これ以上このblogを汚されるのは我慢なりません。
誠実な対話を望む人たちにとって害悪でしかありません。
これ以上、書き込まれても削除いたしますので、あしからず。

ＣＯＲＶＯさん、こんにちは。うまです

ニセ科学「擁護論者」がニセ科学「批判論者」を不誠実、極まりない
やり方で愚弄しているのを見つけました。僕達、ニセ科学批判者が
負けることはあってはなりません。これからも、一緒に戦いましょう。
真理を語る者は正義であり、最期に勝利を収めるべき者も、また、
正義なのですから！

http://awarm.blog4.fc2.com/blog-entry-320.html#comment304

＞うまさん

何を言っても通じないようなので、アクセス禁止にします。
ごきげんよう。

【広めているのはどんな人か？】
・かまって君。ニセ科学やってるとニセ科学批判の人達にかまってもらえるから。
by 比ヤング at 2007/06/23 23:59:40